رابطه این‌همانی ذهن و بدن با الهیات و الحاد
در طول تاریخ، سخن درباره ذهن و بدن همواره مبحثی پراهمیت بوده است. مهمترین مساله در این زمینه، چگونگی رابطه ذهن، به مثابه وجودی مجرد، با بدن، به مثابه وجودی مادی، است. اندیشمندان مختلفی به انگیزه حل این مساله، نظریاتی را در فلسفه، فلسفه ذهن و... ارائه کرده‌اند. در این میان نظریه «این‌همانی ذهن و بدن» که یکی از شاخه های فیزیکالیسم تقلیلگرا است در صدد است تا نشان دهد که نفس و حالات نفسانی چیزی جزء فرایندهای مغزی و عصب شناختی نیستند و نوعی این‌همانی و یکی بودن بین آنها وجود دارد. لذا وقتی سخن از این‌همان بودن حالات ذهنی با بدن می‌شود، در واقع سخن از این است که در عالم واقع چیزی جز حالات مغزی و عصب‌شناختی وجود ندارند و این مساله به وضوح در مقابل برخی از آموزه‌ها و اعتقاداتی که در دین به آنها پرداخته شده است، قرار می‌گیرد. از این رو، ضروری است با طرح نظریه این‌همانی و اصطحکاکاتی که با آموزه‌های دینی دارد، مسئله به نحوی علمی تبیین شود تا مجالی برای سوء استفاده از این دیدگاه علیه الهیات و دین وجود نداشته باشد.
اولین سوال که برای شروع بحث باید از آن شروع کرد چیستی «این‌همانی ذهن و بدن» است؟!
در حوزه تحلیل ذهن و اینکه واقعاً ذهن چیست، ما باید ابتدا تعریغی از مفاهیمی که در مورد آنها بحث خواهیم کرد، ارائه دهیم. مثلا در خود «فلسفه ذهن» که مفهوم Mind و ذهن در آن به کار رفته است، چیست و چه معنایی دارد؟ ما برای اینکه ذهن تعریف کنیم نباید ابتدا به سراغ فهم عرفی و معنای عرفی آن برویم، بلکه باید در مقام نظر، یک تئوری و نظریه‌ای در مورد آن داشته باشیم که مشخص شود این «ذهن» که از آن استفاده می‌کنیم چیست؟ خیلی چیزها در عرف و زبان عامیانه به ذهن نسبت داده می‌شود و مثلاً گفته می‌شود که «ذهن فلان فرد خراب است» یا «به ذهنم سپردم» و...، که از این تعابیر خیلی در ادبیات ما و همچنین در همه فرهنگ ها وجود دارد و پرداختن به این تعابیر مهم نیست. سوال مهم این است که خود ذهن واقعا چیست؟ و چه ماهیتی دارد؟ وقتی ما می‌توانیم تعریفی از ذهن ارائه دهیم که نظریه مقبول خود را درباره آن را پذیرفته باشیم. تا این نظریه را نداشته باشیم نمی‌توانیم تعریف کنیم و بگوییم منظورمان از کلمه ذهن چیست.
یکی از نظریات مطرحی که در این حوزه در فلسفه ذهن و علوم شناختی مطرح بوده و به شکل‌های دیگری هنوز هم به شدت مطرح است، نظریه این همانی ذهن و مغز است. به این معنا که ما اگر از یک الفاظی صحبت می‌کنیم و آن الفاظ را ذهنی می‌دانیم و بعد از یک الفاظ و اصطلاحات دیگری صحبت می‌کنیم که آنها را مربوط به مغز می‌دانیم، از ابتدا نباید تصور کنیم که اینها دو چیز هستند. اینها فقط مربوط به تفاوت‌های زبانی ماست و اشتباهاتی است که شاید در زبان ما رخ می‌دهد. یا شاید اشتباه هم نباشد و بخاطر این باشد که ما به اصطلاح، انگیزه‌های مختلفی در بیان داریم. مثل اینکه راجع به آب صحبت کنیم و بخواهیم آب را برای ما توصیف کنند. در پاسخ بگویند که آب مایعی شفاف، سفید و رافع تشنگی است. یا ساختار شیمایی آن را مطرح می‌کنیم و بگوییم آب چیست؟ و در جواب گفته شود که آب H2o یا ترکیب یک اکسیژن و دو هیدروژن است. خُب اگر کسی گفت آب همان H2o با همان ترکیب خاص است، حرف غلطی نزده است. آن وقت اگر سوال کنیم چرا همه جا H2o نمی‌گویید و از آب استفاده می‌کنید، پاسخ می‌دهند که چون انگیزه‌ها مختلف است. و وقتی ما عرفی و با مردم عادی حرف میزنیم، نمی‌توانیم بگوییم که H2o را بیاور. با وقتی می‌خواهیم از مغازه آب خریداری کنیم نمی‌شود بگوییم که یک لیوان H2o چقدر می ارزد. در این موقعیت‌ها باید بگوییم آب و از این کلمه استفاده کنیم. ولی باید یادمان باشد که اگر دانشمند دقیقی باشد حواسش باید باشد که اینها یک چیز بیشتر نیستند و این ما هستیم که دو جور راجع به آن حرف میزنیم و توصیف می‌کنیم.
در مسئله این‌همانی ذهن، بحث عینا همین است که ما باید بدانیم حالات ذهنی، همان حالات مغزی هستند مثلاً فرض کنید که یک حالت ذهنی داریم به نام حالت «درد» و این حالت ناراحت کننده درد که حس خاص ناراحت کننده‌ای را به همراه دارد، چیزی نیست جز شلیک یکی از نورون‌ها. مثلا فرض کنید نورون یا عصبی به نام C داریم که این عصب C وقتی شلیک می‌کند، عینا همان درد در درون ماست نه سبب درد. یعنی شلیک عصب C باعث و سبب درد نیست و این‌همانی‌ها می‌خواهند بگویند که شلیک عصب C خود درد است. درد چیزی جز همان شلیک عصب C نیست. درست مانند همان مثالی که زده شد که وقتی می‌گوییم آب و H2o، آب چیزی جز H2o نیست و فقط دو تا اسم در اینجا هست. در واقع، مسئله واحد و یک حالت و رویداد واحد را دو جور توضیح و توصیف می‌کنیم؛ یک توصیف علمی اگر می‌گوییم عصب C شلیک کرد و یک توصیف عرفی و روان‌شناسانه اگر بگوییم درد گرفت. درواقع بحث درباره یک چیز است.
آیا تفاوت صرفاً همان تفاوت معنایی و مفهومی است و به تفاوت هستی‌شناسی منجر نمی‌شود؟
قطعاً اینطوری است، وقتی مدافعان این‌همانی می‌گویند اینها یکی و این‌همان هستند، اتفاقا دارند می‌گویند این تفاوتی که شما در زبان می‌بینید این تفاوت اشتباه است و واقعا تفاوتی وجود ندارد. به بیان دیگر، بازی زبانی است که ما در آن گرفتاریم و الا در واقع و هستی یک چیز بیشتر نیست که همان مغز و بدن باشد.
این را اول خدمت شما بگوییم که یک خورده باید بر روی این مسئله دقت شود که وقتی می‌گوییم حالات ذهنی آیا ما فقط «حالات ذهنی» داریم یا یک چیز دیگر غیر از آنها به نام «ذهن» هم داریم. بین ذهن و حالات چه فرقی هست؟ آیا ما مثلا یک ظرفی داریم که حالات ذهنی در آن ظرف تحقق پیدا می‌کند و به آن ظرف، ذهن می‌گوییم؟ آیا اینها حالت‌ها و ویژگی‌های مختلفی هستند که با ذهن یعنی آن ظرف خاص دارد انجام می‌شوند؟ این موضوع هم احتیاج به یک بحث فلسفی دارد اما فعلاً لزومی ندارد در اینجا به اینطور تفکیک‌ها متعهد شویم اما وقتی بحث کارشناسی فلسفی صورت می‌گیرد باید تکلیف این طور مسائل هم روشن شود که آیا بین ذهن و حالات ذهنی تفاوتی است و یکی ظرف تحقق دیگری است یا خیر و مباحثی از این قبیل.
سوال بعد این است که چگونه نظریه این همانی ذهن و مغز که یکی از شاخه‌های فیزیکالیسم شمرده می‌شود می‌تواند به تقویت دیدگاه‌های الحادی یا دیدگاه‌هایی که خداناباوری را ترویج می‌کنند کمک کند؟
توجه کنید که در عصر حاضر یک چالش بسیار مهم برای فیزیکالیسم وجود دارد و اگر کسی واقعا بخواهد با فیزیکالیسم مقابله داشته باشد و آنها را به تکاپو زحمت بیاندازد، باید انگشت روی این موضوع بگذارد. این چالش برای فیزیکالیسم خود همین مساله «ذهن» یا به طور خاص «آگاهی» و consciousness است. آگاهی چیست؟ و چه‌طور ایجاد و تولید می‌شود و چه خصوصیاتی دارد؟
همه اینها چالش‌های مهمی برای فیزیکالیسم است. اگر فیزیکالیسم را به معنای ماتریالیسم و ماده‌گرایی بدانیم برای اینکه آنان را به چالش بیندازیم و بگوییم ما انسان‌ها ساحت دیگری هم غیر از بدن داریم که هیچ توضیح مادی و فیزیکالی برایش وجود ندارد، بهترین راه این است که از خود شروع کنیم و بگوییم چیزی به نام ذهن، حالات ذهنی و آگاهی در وجود انسانی هست که در فیزیکالیسم و در ماده‌گرایی به صورت فیزیکی و به صورت مادی قابل توضیح و تبیین نیست. خاصیت و ویژگی آگاهی، ذهن و حالات ذهنی این است که همیشه از توضیح و تبیین‌های فیزیکالیستی فرار می‌کند. به ویژه آگاهی پدیداری که تاکنون تبیینی فیزیکی و مادی از آن ارائه نشده و به خاطر ویژگی‌هایی که دارد، نمی‌توان چنین تبیین‌هایی را ارائه داد.
بنابراین اگر کسانی مانند مدافعان دیدگاه این‌همانی گفتند که انسان اصلا چیزی به نام آگاهی پدیداری یا حالات ذهنی که از آن سخن می‌گویید ندارد و اینها غیر از حالات مغزی نیستند، در واقع دارند ماتریالیسم را تقویت و چالش را به شدت تقویت می‌کنند و سعی دارند از این چالش با انکار اصل آن عبور کنند. انکار آنان به این معناست که می‌گویند این احساس درد و آگاهی که برای فرد حاصل شده است، همان شلیک عصبی است و خارج از حوزه فیزیک و ماده، امری رخ نداده است. یک رخداد بیشتر وجود ندارد و آن هم شلیک عصب C و... است که شما اسم آن را درد، آگاهی و... گذاشته‌اید.
مدافعان ذهن و حالات ذهنی می‌توانند با توضیح اینکه توصیف شما برای تبیین حالت درد کافی نیست و نمی‌تواند حالات ذهنی را توصیف کند، به این نتیجه برسند که تبیین آنان ناقص است و نیاز به پذیرش اموری ماوراء طبیعت است. اما این ماورای طبیعت و امور مجرد فورا منجر به خداشناسی و... نمی‌شود بلکه فقط نشان می‌دهد ما از حوزه ماتریالیسم باید فراتر برویم. چیزهایی در همین دنیا وجود دارد که با ماتریالیست سازگار نیست و اگر همین مقدار کافی باشد برای رفتن به سمت خداپرستی، این می‌تواند ما را به خدا و وجود او برساند و اگر کافی نباشد باید از ادله دیگری برای اثبات وجود خداوند کمک گرفت. نکته مهم این است که عدم پذیرش تجرد نفس و قبول این‌همانی، فی نفسه و مستقیم کسی را به الحاد نمی‌رساند و در بین متکلمان مسلمان چه در اهل سنت و چه در تشیع بزرگانی مانند علامه مجلسی، شیخ صدوق(ره) و... بوده‌اند که ضمن پذیرش نفس، معاد و... رویکردی مادی به نفس داشته‌اند. حتی ابوعلی سینا شیخ الرئیس نیز پذیرفته است که ادراک حسی همان حالت‌های مغزی است و...، اما این نکات باعث نمی‌شود که وی ماتریالیسم باشد و وجود ماوراء طبیعت را انکار کند. لذا الزاما نظریه این‌همانی ذهن و مغز به الحاد منجر نمی‌شود اما خود این نظریه اشکال دارد و اینکه افرادی ذهن را مادی بدانند ادله زیادی بر علیه آن وجود دارد.
آیا مشخصاً کسی از این نظریه برای انکار روح، خدا، و یا احساس حضور الهی در زندگی استفاده کرده است؟
باید به این توجه کنید که اینکه ما بخواهیم به مسائل به طور فیزیکالیسم صفر فکر کنیم، خود به خود معنویت و اعتقاد به عالم دیگر، و... را از انسان می‌گیرد و این ذات این نوع نگاه است. ولیکن باید توجه داشت و خوب دقت کرد که به اصطلاح الزامات حرفهایی که زده می‌شود چه اندازه است. در واقع لازمه این همانی ذهن و مغز انکار خداوند و معاد و... نیست و این نکته خیلی مهم است. برای اینکه اگر استاد یا دانشجویی نپذیرفت که ذهن و مغز این همان نیستند و مربوط به دو ساحت‌اند و اصرار داشت که ذهن و مغز یکی است و دیدگاه این‌همانی مورد نظرشان بود، لزوماً نباید بگویند پس «ما ملحد هستیم» و می‌توانند کاملا خداباور باشند و نگاه آنها متفاوت باشد. من حتی در برخی از سخنانی که در دانشگاه درباره تکامل و داروینیسم پیش می‌آید می‌گویم این چه نگاه نادرستی است که خیلی از افراد پیدا کرده‌اند که اگر کسی اعتقاد به داروینیسم داشت، با خداباوری در تعارض است. اگر یک نفر داروینیست خیلی سختی بود چرا نمی‌شود بگوییم که تمام این تغییراتی که در انواع و تبدل انواع می‌بینیم هم بخاطر انتخاب طبیعی و انطباق است و هم از سوی دیگر خدا هم وجود دارد. چرا باید گفت که یکی از اینها دیگری را انکار می‌کند. در واقع ما خدایی داریم و طبیعتی هم هست که دارد کار خودش را بر اساس آنچه برایش دیده شده است انجام می‌دهد. حتی پذیرش تکامل و داروینیسم، دخالت خدا در طبیعت را هم انکار نمی‌کند. زیرا مگر الهیدانان و ما می‌گوییم که فاعلیت خداوند در سطح طبیعت است؟ فاعلیت خداوند طولی است و در عرض طبیعت نیست. در عین حال که طبیعت کار خودش را با انتخاب طبیعی و... انجام می‌دهد، خدا هم اراده خود را انجام می‌دهد و اراده او فائق بر همه این اراده‌هاست. اراده خداوند حاکم بر همه‌ی اینهاست و رابطه بینشان رابطه طولیه است نه رابطه عرضی. پس هم داورینیستم می‌تواند درست باشد و هم فاعلیت خدا را بپذیریم. در دنیا مشهور است که برخی اگر کسی داروینیسم را پذیرفته است باید خدا را کنار بگذارد و حتی می‌گویند از وقتی که با داورنیستیم آشنا شدیم، دیگر خداپرست نیستیم. سوال مهم ما در اینجا این است که این دو چه ربطی با همدیگر دارند؟ چه طور می‌شود فقط با داروینستیم خدا را رد کند؟ مگر داروینیسم خدا را انکار می‌کند؟ دیدگاه داروین دارد ساز و کار تبدیل اشیا و انواع را از نظر علمی توضیح می‌دهد و به تبیین تبدل انواع موجودات زنده و... در جهان می‌پردازد. در حالی که خداباوران وجود خدا و امور ماوراطبیعی را با این امور اثبات یا رد نمی‌کنند. استدلال بر وجود خدا عقلی است و با برهان‌های قوی و عمیقی برای آن آورده می‌شود.
نکته مهم دیگر این است که فیزکالیسم نمی‌تواند به زندگی معنا دهد چون یک فیزیکالیست معتقد است که غیر از این روابط زیر اتمی و جنبه مکانیکی که این ذرات بنیادین با هم دارند، چیز دیگری وجود ندارد. بنابراین نمی‌توان هیچ‌گونه معنویت و هدف داری و... را در نظر گرفت.
به عنوان نقد نظریه این همانی، مدافعان این نگاه چه طور می‌توانند جنبه کیفی که برخی حالات ذهنی دارند توضیح دهند و چه طور از دیدگاه خود دفاع می‌کنند؟
یکی از مهمترین مشکلات مدافعان دیدگاه این‌همانی این است که نمی‌توانند آگاهی پدیداری و کوآلیا را توضیح دهند و لذا منکر آن می‌شوند و می‌گویند اصلا همچین چیزی وجود ندارد و همان شلیک عصبی است که دارد اتفاق می‌افتد. در واقع سوال این است که مثلا آنها ترشح دوپامین در مغز را همان لذت یا عشق می‌دانند و سوال این است که آیا واقعا ترشح دوپامین همان لذت و عشق و... است؟؟ معمولاً بعضی از دانشجویان که خیلی با شور و حرارت این حرف‌ها را می‌زنند، بنده از آنها می‌خواهم که در بیانی که دارند دقت کنند. یک وقت می‌گویید ترشح دوپامین در مغز یا شلیک‌های عصبی در مغز، سبب و علت حالات ذهنی است؛ یک وقت می‌گویید که اینها با هم همبستگی(correlation) دارند، یعنی ما کار نداریم اینها رابطه علیت دارد یا نه اما وقتی فلان عصب شلیک می‌شود، این حالت ذهنی هم همراهش هست. موضع دوم علی الظاهر اشکالی ندارد و پذیرفته شده است. اما اگر دارید می‌گویید اینها این‌همان هستند در اینجا باید بگویید که این همان و یکی بودن احساس کیفی که افراد دارند با این امور عصبی و شیمیایی چه معنایی دارد و چطور می‌توان آنها را یکی انگاشت؟ در انجا این‌همانی اصلا معنا ندارد! تمام خصوصیات حالت‌های ذهنی با این چیزی که در مورد مغز می‌گوییم منافات دارد. در واقع کوالیا اصلا قابل توضیح با حوزه‌های فیزیکی و اتمی و زیر اتمی و... نیست.
آیا می‌توان تجربه‌های دینی و معنوی مثل احساس حضور خداوند متعال و مواردی از این قبیل را به طور کامل در چارچوب‌های مغزی و فیزکالیستی توضیح داد، اگر نمی‌شود چرا؟
ببیند اگر کسی می‌گوید که ذهن این‌همان با مغز است و دارد نسبت به این موضوع حرف می‌زند، ناگزیر تمام احساسات و حالت‌هایی که برای افراد پیش می‌آید را باید امور مادی بداند. از جمله این موارد حالت‌های ایمانی و حالت‌های کشف و شهود و.... است که با این تفسیر همه اینها اموری می‌شوند که در مغز اتفاق می‌افتند و باید آنها را به مغز نسبت داد و غیر از این چاره‌ای نیست. اما سوال مهم این است که چه ما اینها را به مغز نسبت بدهیم و چه نسبت ندهیم، تاثیر این حالات را که نمی‌توان منکر شد. اگر که ما بگوییم این حالات ذهنی و مغزی ما یک سری فعالیت نورونی هستند یا اینجوری نگوییم و معتقد شویم که این حالت‌های مغزی همبستگی با حالت‌های معنوی دارند یا به بیان سوم بگوییم که تاثیر و علیت دارند، اصل این تاثیر را نمی‌شود منکر شد. بعضی‌ها تحت تاثیر داروهای مخدر و LSD و یا امثال اینها ادعا می‌کنند به حالت‌های معنوی و... رسیده‌اند و گروه‌های به اصطلاح تصوف و... هم گاهی برای اینکه به این حالت برسند از بنگ و از این چیزخت استفاده می‌کنند. لذا این تاثیر را دیگر نمی‌توان منکر شد.
خوب پس یک وقت سوال ما این است که آیا حالات ذهنی ما همان حالات معنوی هستند و این همان با حالات مغزی‌اند؟ اگر نظریه این‌همانی را بپذیریم باید گفت که بله همان هستند. اگر نظریه‌ی این‌همانی را هم نپذیریم مثلا فرض بکنید دیدگاه دیگری داشتیم باز در اینجا لااقل تاثیرش را که می‌پذیریم. سوال بعدی ما این است که چطوری صدق اینها را راستی آزمایش کنیم؟ حالا آیا آن حالت‌های معنوی ما همان حالت‌های مغزی ما هستند؟ اگر فرض کنیم هستند، یک سری نورون‌ها در قسمت فرونتال مغز من شلیک می‌کند و من حالت معنوی پیدا می‌کنم و یک سری هورمون شیمایی ترشح می‌کند و من حالت عرفانی و شهود پیدا می‌کند. خوب حالا سوال بعدی این است که اینها صادق‌اند یا کاذب؟ درستند یا غلط؟ در اینجا اگر کسی بگوید که همین که اینها این‌همان هستند باعث می‌شود تمام احساسات کاذب باشد، این فرد باید همه احساسات رت کاذب بداند چون همه همین طور هستند و این‌همانی هستند. شما که می‌گویی این‌همانی ذهن و مغز، لازمه‌اش این است که همه‌اش فعالیت مغزی است، مثلاً دندان درد فرد هم کاذب می‌شود چون این همان شلیک نورون است. سردرد و خوشحالی هم کاذب می‌شود. و به تبع حالات معنوی هم همین طور خواهند بود چون این هم مانند آنها شلیک نورون است. چطور است که مدافع این نظریه، حالات معنوی و ... را کاذب می‌داند اما حالاتی مانند دندان درد و ... را کاذب نمی‌داند؟ این هم یک احساس است، به چه دلیلی کاذب است، همه که دارند با یک پایه و با یک مبنا توضیح داده می‌شوند، پس چرا برخی کاذب و برخی صادق است؟ دندان درد اگر صادق است احساس معنوی هم صادق است چون دندان درد شلیک یک عصب است و احساس معنوی هم شلیک یک عصب دیگر است. پس اصلاً این‌همانی راهی برای انکار حالات معنوی نمی‌تواند باشد، آنها نمی‌توانند این همانی را بپذیرند و حالات معنوی را انکار کنند. حالات معنوی هم همان شکلی که بقیه حالات ذهنی پذیرفته می‌شوند مورد پذیرش قرار می‌گیرند.
با توجه به نکاتی که بیان شود آیا امکان ارائه تفسیری از دیدگاه این‌همانی هست که حیات پس از مرگ و معاد را انکار نکند؟
بله می‌توان چنین امری را داشت. همانطور که متکلمان ما که قبلا نام برده شدند، منکر روح بودند و مع الوصف اعتقاد به قیامت و تجدید حیات داشتند. آنها معتقد بودند که همین بدن مجدد ساخته یا جمع و... می‌شود و معاد محقق می‌شود. عوام مردم هم شاید این طور فکر کنند که این بدن مجدد به نحوی برای قیامت آماده می‌شود اما اگر بخواهیم عمیقتر بیاندیشیم باید به سراغ دیدگاهایی بریم که فلاسفه و الهیدانان معاد جسمانی را تبیین کرده‌اند. اینجا باید دید قرائت و رویکرد کدام یک از بزرگان به واقع نزدیکتر است؛ آیا آنطور که ملاصدرا معاد جسمانی را توضیح می‌دهند، درست است یا نگاه شیخ الرئیس راجع به معاد جسمانی درست است، و همچنین دیدگاه افراد دیگری چون آقا علی مدرس زنوزی و... که به نحوی معاد جسمانی را توضیح داده‌اند. اینها را باید برویم معاد جمسانی را تحلیل و توضیح بدهیم ولی اجمالا می‌شود پذیرفت که لااقل الزام و استلزام منطقی سریع و صریحی نسبت به انکار معاد ندارد.
آیا می‌توانند این‌همانی بین بدنی که اینجا بود با بدنی که در آنجا خواهد بود را درست کنند؟
ببینید یک بحث سر این همانی شخصی(personal identity) است و یک بحث این‌همانی ذهن و مغز؛ که اولی را نباید با این‌همانی ذهن و مغز یکی کرد. راجع به این‌همانی ذهن و مغز سوال ما این بود که آیا این‌همانی می‌تواند با معاد منافات داشته باشد؟ نه، ممکن است هیچ منافاتی نداشته باشند. اما این پرسش که این‌همانی شخصی را وقتی که این بدن تخریب شد و دوباره درست شد، چه طوری درست کنیم؟ بعضی می‌گویند این را می‌توان درست کرد و با یک سلول و اطلاعات و دستورهای ژنتیکی که در آن است، می‌توان این همانی شخصی را نیز درست کرد. یک سلول بخاطر خاصیت دستور ژنتیکی که دارد، می‌تواند دومرتبه با همان خاصیت تکثیر شود و همان بدن را درست کند. البته به شرط اینکه مثلا فرض بگیریم که شخصیت انسان به آن اطلاعاتی است که در سلول‌ها نهفته شده است. این دیدگاه سختی‌های زیاد و دست و پا زدن‌های خیلی زیادی می‌خواهد ولی شاید بعضی‌ها بتوانند این کار را انجام دهند. کما اینکه ما همین مشکل را در مورد personal identity در همین عالم ماده داریم، بدن ما واقعا در طول هر چند ماه کلی سلول‌هایش عوض می‌شود. من در این سن و سال با بچه کوچکی که بوده‌ام (مثلاً در 50-60 سال پیش) هیچ بدن و وجه مشترکی ندارم. همه سلول‌ها عوض شده است. این کسانی که فیزکالیسی فکر می‌کنند چه طوری این‌همانی شخصی را درست کردند؟ هر طور اینجا درست کرده‌اند در معاد هم ممکن است بتوانند درستش کنند.
اگر ذهن و احساسات انسانی به فعالیت های مغزی و... تقلید پیدا کند آن موقع جایگاه اخلاق، معنای زندگی، ارزش‌ها و اموری از این قبیل چطور خواهد بود؟
معنایابی زندگی یک بحث است و اخلاق بحث دیگری است. این که با این‌همانی مغز و ذهن بتوانیم اخلاق داشته باشیم بر می‌گردد به این سوال که چطور می‌شود مغز محتوا داشته باشد. چه طور می‌شود شلیک‌های عصبی در فرد محتوا و معنا ایجاد کند؟ این جمله من که «باور دارم که هوا سرد است» این باور من به یک گزاره گرایش دارد که به آن گرایش گزاره‌ای می‌گویند. این باور من یک محتوا دارد که آن محتوا همان گزاره است که هوا سرد است. محتوای باور این است که هوا سرد است. حالا سوال این است که این محتوا با این‌همانی چطور جور در می‌آید؟ کجای مغز فرد این محتوا شکل می‌گیرد؟ اگر کسی واقعا نظریه این‌همانی را خیلی جدی قبول کرده باشد اینجا را هم می‌تواند توضیح دهد، بحثهایی که در مورد زبان فکر و این چیزها دارند، ناظر به همین‌ها است. در واقع دارند تلاش می‌کنند که محتوا (content) را در استدلال ها یک جوری توضیح بدهند که با شلیک نورون‌ها درست در بیاید. پس ممکن است که حتی شما مسائل اخلاقی را هم بپذیرید. مسئله معنویت و حتی معنادار بودن اخلاق و هنجارها که اسمش را (Normative) می‌گذاریم، مشکل فیزیکالیسم است نه مشکل این‌همانی. دیدگاه فیزیکالیستی باید توضیح دهد که این هنجارهای اخلاقی از کجا آمده است؟ چه طوری درست می‌شود و معنای جهان و وجود انسان در این جهان با این ساختار چه‌طوری درست می‌شود؟ همان حرفهایی که اگزیستانسیالیسم‌ها زیاد می‌زنند و خودشان دو گروه هستند یک سری خداپرست و دین‌دار و یک سری هستند که ضد دین هستند و آن را قبول ندارند، ولی مع الوصف معناداری را با وجود انسان(human existence) توضیح می‌دهند. جایگاه بحث این‌همانی دقیقاً سر این مسئله است که آیا چیز مجرد و غیرفیزیکی داریم یا نداریم؛ که آنها انکار می‌کنند. چیزهایی که از تجرد نفس نتیجه می‌شود اینها بحث‌های بعدی است. اول باید از این‌همانی عبور کنیم و یک ذهن و نفس غیر مادی را بپذیریم و بعد بحث‌های بعدی روح و مسئله معرفت و این بحثهایی که در اسفار و در بحث‌های انسان‌شناسی هست، مطرح می‌شود.
یکی از نکاتی که اکنون در الهیات و فلسفه پذیرفته شده است، بحث دوگانه‌انگاری نفس و بدن است. آیا نظریه این‌همانی ذهن و بدن در مقابل این دیدگاه است یا خیر؟ اگر هست دوگانه‌انگاران با چه استدالی مقابل آن می‌ایستند؟
البته، این دیدگاه‌ها در مقابل هم هستند. وقتی شما این‌همانی ذهن و بدن را می‌پذیرید ر واقع قبول کرده‌اید که اینها دو تا نیستند و یک چیز هستند.
اما اینکه دوگانه انگاری چه جوری می‌تواند اثبات شود، یک راهش این است که تمام نظریات فزیکالیستی وحدت‌گرا از جمله نظریه کارکردگرایی، نظریه این همانی و... را نفی کنید و نشان دهید که اینها کافی نیستند و تبیین درستی از ذهن ندارند آنگاه سوال این است که پس چه دیدگاه و چه نظریه درست است و باقی می‌ماند؟ پاسخ این است که هیچ نظریه فیزیکالیستی‌ای نمی‌ماند که بتواند پشتیبان باشد. دو تا راه فیلسوفان در اینجا طی کردند. آنهایی که به این نتیجه رسیدند که تبیین‌های فیزیکالیستی کافی نیست. در همین مسیر، یک راه این است که امثال چارلمز و نیگل و... پیمودند و گفتند که اصلاً آگاهی چیزی است که در فیزیک قابل توصیف و تبیین نیست. ولی این به آن معنا نیست که آگاهی فیزیکی نیست. آگاهی امر طبیعی و فیزیکی است ولی قابل توضیح با فیزیک نیست می‌گوییم مگر می‌شود؟ می‌گویند: بله، ما در فیزیک چیزهایی داریم که اینها بنیادهای فیزیک هستند مثل جرم، انرژی، الکترومغناتیس و... که اینها مفاهیم بنیادی و فاندامنتال در فیزیک هستند. آگاهی هم یک همچین چیزی است. آگاهی یک امر فیزیکی اما غیر قابل توضیح است. بعد از اینکه گفته شد که آگاهی فنادامنتال و بنیادین است و در فیزیک توضیح داده نمی‌شود و اصلا توضیح فیزیکی ندارد، در واقع در اینجا نگفته‌ایم خارج از فیزیکی است. گفته شده که در همان فیزیک است و به دلیل فاندامنتال بودن مثل بقیه امور بنیادی همه جایی می‌شود. یعنی مثل جرم و... که همه‌جایی و فاندامنتال هستند، توضیحی ندارند اما همه‌جایی هستدن. آگاهی هم همه‌جایی می‌شود. بنابراین اینها به قانون Panpsychism معتقد می‌شوند. یعنی هر چیزی حتی الکترون ها هم آگاهی دارند چون آگاهی یک امر بنیادین بوده و همیشه هست هر چند فیزیکی است.
گروه دیگر می‌گویند آگاهی مجرد و قابل توضیح است. اینان بعد از نفی همه نظریه‌های فیزکیالیستی به تبیین مجرد بودن آگاهی می‌پردازند.
در کنار این نکته، ما ادله متعدد دیگری نیز برای اینکه دوگانه‌انگاری را اثبات کنیم، داریم. بعضی از این ادله در فلسفه اسلامی هست که البته باید تطبیق شود و بیان درستی مطرح شود. یکی از این ادله بحث وحدت آگاهی و نیز بحث من واحد بسیط است. حتی تجربه‌های نزدیک به مرگ هم خوب در این زمینه قابل استفاده هستند و می توانند آگاهی و تجرد آن را اثبات کنند. پس بنابراین به صورت یک امر قابل دیدن است. نمونه دیگر، خروج روح از بدن است که می‌تواند شاهدی باشد بر این مطالب.
اینها و موارد دیگر می‌توانند برای ما دوگانه‌انگاری جوهری را اثبات کنند. یعنی نفی دیدگاه این‌همانی یک گام است و سپس پرداختن به سایر دیدگاه‌های فیزیکالیستی هم گام دیگری است. سپس نباید پذیرفت که نمی‌شود برای آگاهی هیچ تبیینی داشت و آن را باید بنیادین و فاندامنتال در نظر گرفت، بلکه تبیینی که در فلسفه آمده است برایش ارائه کنیم و نشان دهیم که آگاهی مجرد است.
آیا پیشرفت‌هایی که علوم عصب‌شناختی و علوم‌شناختی کرده و یا در آینده می‌کنند، می‌توانند توضیحی برای رابطه ذهن و بدن ارائه دهند که به تقویت یا تضعیف دیدگاه این‌همانی منجر شود؟
کسانی که علوم اعصاب، روان‌شناختی و یا عصب‌شناختی کار کردند اینها بنیان‌های فلسفی ضعیفی دارند و متاسفانه به همین دلیل زود نتیجه می‌گیرند. می‌توان گفت اغلب قریب به اتفاق کسانی که علوم اعصاب کار می‌کنند به این‌همانی ذهن و مغز معتقد هستند و دنبال آگاهی در مغز می‌گردند. یعنی با آنها که صحبت می‌کنید می‌گویند در فلان و فلان نقطه مغز آگاهی وجود دارد و فلان سطح از شلیک‌های عصبی آگاهی را ایجاد می‌کند (مثلا پنجاه هرتز یا هفتاد هرتز). اینگونه سخن گفتن، معلول ضعف بنیان فلسفی است و الا اصلا این طوری نمی‌شود نتیجه گرفت. لذا از اینها نباید توقع زیادی داشت. توقع ما از این جریان باید همین باشد که در حدود علمی خودشان مانند شلیک عصبی سخن بگویند. به طور مستقیم نهایتا بگویند که این عصب خاص که شلیک می‌شود، احساس لذت و... هم همراهش است. اما نباید وارد حیطه متافیزیک شوند و بگویند که شلیک عصبی این‌همان با درد و شادی و ... است. در واقع صرفا می توانند سخن از معدات بگویند نه بیشتر.
بنده با دانشجویان دوره دکتری و ارشد عصب‌شناختی و روان‌شناختی و... که کلاس دارم، دقیقاً این را می‌دانند و ابتدا سعی می‌کنند از این‌همانی و سایر نگاه‌های فیزیکالیستی دفاع کنند اما مقداری که با چالش‌ها مواجه می‌شوند با احتیاط بیشتر سخن می‌گویند و اذعان دارند که در حیطه فلسفه ضعف دارند و باید این ماجرا را به فیلوسفان بسپارند.
آیا آزمایش‌هایی مثل Split-brain می‌توانند کمکی به نظریه این‌همانی داشته باشند؟
نه، این آزمایش دقیقاً ضد این‌همانی است. بنا بر یک تئوری اگر یک قسمت از مغز از بین برود جای دیگر آن می‌تواند کارکرد قسمت از بین رفته را به عهده می‌گیرد. از نظر تئوری اینجور می‌گویند که اگر مغزی را دو قسمت کردید و یکی را در سر یک فرد و دیگری را در سر فرد دیگری گذاشتید، بر اساس این تئوری سمت راست مغز می‌تواند کارهای سمت چپ را انجام بدهد و نمیکره چپ هم کارهای نیم کره سمت راست را انجام می‌دهد. گویا شما دو تا مغز کامل اینجا دارید. درست است که الان نصف شده است ولی گویا دو تا مغز کامل برای یک نفر را دارید. حالا اگر گفته شد که انسان همان مغزش است، خب وقتی این مغز را دو پاره کردید و یکی را در سر یک فرد و دیگری را در سر دیگری گذاشتید، فردی که مغز برای اوست که مُرده است اما آیا یک نفر در اینجا می‌شود دو نفر؟ امکان ندارد یک نفر، دو نفر بشود. اینها که مغز دوپاره در سرشان قرار گرفته است دو تا فرد مختلف هستند، وقتی گفتیم مختلفند، چطور می‌شود این دو تا مختلف باشند و این‌همانی هم باشد؟ اگر این همانی درست است و شخصیت انسان هم به مغز وی است، چطور اینها دو نفر هستند؟
به عنوان آخرین سوال اگر پژوهشگران از طلاب و دانشجویان بخواهند در این زمینه خاص(این‌همانی) کار کنند چه مسائلی را پیشنهاد می‌دهید؟
در مسئله این‌همانی ذهن و بدن کارهای خیلی مفصلی در فلسفه ذهن شده است و تحقیقات زیادی صورت گرفته است که حتما باید آنها را مورد مطالعه قرار بدهند. تا در اثر این مطالعه متوجه شوند که اصل بحث‌ها حول چه مسائلی در جریان است. سپس چون با فلسفه و کلام اسلامی سرکار داشته‌اند و اطلاعاتی را کسب کرده‌اند، باید ببیند که چه کسانی در فلسفه اسلامی را می‌توانند نزدیک به نظریه این‌همانی تصویر کنند.. بعد چه نقدهایی در فلسفه اسلامی به این نظریه شده است و آن نقدها را بتوانند بازطراحی و تبیین به روز کنند و اگر می‌بینند اشکال دارد از ابزاراهای فلسفه تحلیلی استفاده کنند و اشکالات را برطرف سازند. این کار درستی است که می‌شود کرد.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
مصاحبه‌کننده: حسن قره باغی